Martin Bútora, sociológ, spisovateľ, publicista, diplomat, vysokoškolský pedagóg, čestný prezident Inštitútu pre verejné otázky, bývalý poradca prezidentov Václava Havla a Andreja Kisku. Jeden z lídrov Nežnej revolúcie a otcov zakladateľov demokracie v Československu a na Slovensku poskytol Rómskej tlačovej agentúre Romata exkluzívny predvolebný rozhovor.
Pán Bútora, ako sa dnes, pár dní pred voľbami, máte?
V tejto chvíli sa mám, domnievam sa, podobne ako dva až tri milióny ľudí, čo žijú na Slovensku a majú právo voliť. To znamená, že očakávame, čo sa vlastne o tých pár dní stane, ako sa bude Slovensko vyvíjať po voľbách, čo sa podarí, čo sa nepodarí. Lebo myslím si, že naozaj všetci pociťujeme, že tie pomery, ktoré tu boli, sú neudržateľné a neboli dobré. A je tu veľká chuť, veľká túžba a veľká energia niečo zmeniť.
Pán Bútora, vy ste jeden z tých, ktorí pred 30-imi rokmi prakticky urobili zmenu v našej krajine, ktorý s pánom prezidentom Havlom budoval demokraciu v Československu, ktorý sa pričinil o to, aby naša krajina bola v NATO. Máte obrovský morálny kredit na to, aby ste povedali nášmu národu, že už je naozaj ten čas, aby tá zmena prišla. Už je to tak podobne, ako to bolo v roku 1998, alebo je to ešte horšie?
Ja sa domnievam – aj keď sa to nikdy nedá vopred jasne prepočítať, zadefinovať, alebo naznačiť – ale dá sa hovoriť o predpokladoch na takúto zmenu. Ja som kedysi 12 rokov robil v protialkoholickej poradni a tam sme sa usilovali pomôcť ľuďom, ktorí sa z rôznych príčin dostali do závislosti a museli s tým nejakým spôsobom zápasiť. Vtedy bol skvelý český psychiater Rubeš, ktorý hovoril, že existujú také grafy, taká pomerne jednoduchá krivka. Na jednej strane ide o to, že keď sa človeku v jeho osobnom, rodinnom, fyzickom, spoločenskom, susedskom a zamestnaneckom živote kvôli tomu neprimeranému, alebo nadmernému pitiu nazhromaždí veľa strát, kolízií, prúserov...a zároveň tá druhá krivka hovorí o tom, či ešte existuje kapacita, aby sa to zvrátilo. Ak tá jedna krivka prekročí niečo, kde už je to ťažko odvrátiť, tak vtedy to nemá šťastný vývoj. A zároveň aj keď tá druhá krivka je veľmi, veľmi dole...ale častokrát sa stáva, aj pri veľmi ťažkých prípadoch, že sa tie dve krivky môžu stretnúť a to môže vtedy jedincovi pomôcť. Ale keď to transformujem na krajinu, tak to môže pomôcť nám všetkým. Ja si myslím, že sme sa ako Slovensko zďaleka nedostali až tam, aby sme boli celkove v katastrofálnom stave, ale niektoré oblasti, teda riadenie štátu, prienik mafiánskych štruktúr do spoločnosti, „spravodlivosť pre všetkých“ a tak ďalej a tak ďalej, tak tam naozaj tie problémy sú veľké. A druhý obrovský balík problémov je ten, že nie sme dostatočne pripravení na tie ťažkosti, na tie výzvy a na tie problémy, ktoré ešte len prídu. Z tohto hľadiska sa mi zdá, že sme priam v ideálnom období. Pretože zároveň je tu veľmi veľká a postupne sa rozširujúca kapacita ľudí, inštitúcií, politických strán, občianskej spoločnosti, expertov, ľudí z biznisu, zo samospráv a rôznych odvetví a oblastí spoločnosti, ktorí sú nielen pripravení hodiť ten hlas vo voľbách. Ale ktorí sú pripravení kapacitne, odborne, majú aj chuť a energiu s tým niečo urobiť. To znamená, že pripravenosť ľudí na zmeny a tie tímy, ktoré za tým stoja, sú pomerne silné. Videli sme to od vraždy a od všetkých tých zhromaždení za slušné Slovensko...ten pocit, tá nedôvera v štátne inštitúcie, ten hnev, smútok, rozčarovanie, roztrpčenie je zároveň dostatočne veľké, aby sa to mohlo stretnúť v ideálnom okamihu. Takže ja si myslím, že áno, máme šancu na zásadnejšiu zmenu.
Pán Bútora, vy ste dali na vedomie cez Denník N vo svojom článku to, že je v našej krajine aj v zahraničí mnoho iniciatív a ľudí, ktorí tú zmenu chcú. Môj názor je taký, že sú to väčšinou ľudia mladí a je to úplne nová generácia...a teraz budem parafrázovať Fedora Gála, ktorý keď odchádzal zo Slovenska v 93-om, tak vravel, že možno dve, možno tri generácie na Slovensku musia doslova a do písmena vymrieť, aby zmizlo to, čo bolo v našich generáciách zakorenené a aby tá ozajstná demokracia mohla prísť. Máte pocit, že už je to tu, alebo budeme ešte potrebovať poslať do sveta ďalšiu generáciu mladých ľudí, aby sa niečo naučili a prišli nazad s tým, že treba to robiť lepšie?
Nie, ja si myslím, keďže sme pár dní pred voľbami, že to okrem iného vidno aj na kandidátkach viacerých politických strán, napríklad tých dvoch nových, ktoré vznikli, že tu naozaj došlo k nejakej generačnej zmene. Nakoniec vidíme to zosobnené v pani prezidentke, vidíme to v desiatkach, stovkách, tisícoch ľudí, ktorí vystupovali na tých zhromaždenia za slušné Slovensko. Veď to bol taký šok pre viacerých ľudí, že za 48 hodín sa dali dokopy jedna budúca maturantka a jeden vysokoškolák a ešte nejakých 8 ľudí na byte. A zrazu spustili iniciatívu, ktorá bez najmenších pochybností zmenila Slovensko. Začalo to zdola, začalo to zhromaždeniami, postupne zastrešovali rozmanité iné organizácie a vyzývali ich. Tí ľudia tiež vyjadrovali svoju nespokojnosť a svoju kritiku a zároveň túžbu po nejakom slušnejšom, spravodlivejšom Slovensku. A to hovorím len jeden príklad za všetky. Myslím si, že generačná zmena tu už je, dokonca by som povedal, že ten náboj, ktorý v sebe aj tí mladší ľudia nesú, oslovuje aj strednú generáciu. Všimnime si, že lídri novembroví študentskí, ktorí sú dnes ranní päťdesiatnici, tí to tiež tak nejako pociťovali, že aj my sa musíme ozvať. A zorganizovali jednu z najväčších kampaní Budeme voliť, ktorá už je úplne masová, všetky uznávané celebrity, z najrozmanitejšieho sveta sa do toho zapojili a myslím, že to prispeje k zvýšeniu volebnej účasti. A dokonca by som povedal, že nie je to nejaké vylučovanie seniorov alebo seniorských organizácií z toho všetkého, takže je to taká komunikácia, ktorá je dobrá a užitočná a v tomto zmysle slova už netreba čakať na to, aby ďalšia generácia zase išla, vyštudovala a vrátila sa. Je možné do niečoho sa pustiť už teraz.
Skúsim ešte parafrázovať pána Satinského, ktorý hovoril, že všetci maturanti, keď skončia školu, by mali ísť do sveta na skusy, niečo sa naučiť a potom sa vrátiť a vysvetľovať všetkým, ako to funguje von. Ja mám taký intenzívny pocit a aj sa to ukázalo v tom, koľkí zo Slovákov žijúcich v zahraničí prejavili vôľu voliť v týchto voľbách...tak ja mám ten pocit, že tí, čo išli vonku, tiež vnímajú, že je čas na zmenu. Súhlasíte so mnou, alebo nie?
Áno, súhlasím s tým úplne a zhodou okolností aj toto je vlastne vďaka niekoľkým ľuďom, ktorí to spustili. Keď zoberiete jednu iniciatívu za druhou, tak - čo považujem za veľmi dobré - tá občianska spoločnosť je predsa len dostatočne pestrá, taká zrelá a taká úrodná pôda je to... Že môžu vyrásť a vynoriť sa jedinci, o ktorých sme dovtedy veľa nevedeli a nepočuli. A ak idú s dobrým nápadom, s dobrým presvedčením, s dobrou chuťou a aj takou dynamikou do toho, tak je vlastne možné, že okolo seba v pomerne krátkom čase zhromaždia najprv menšiu, potom väčšiu verejnosť, ktorá sa o tieto otázky zaujíma, dajú sa dokopy. A potom už aj v dnešnej ére sociálnych sietí, na ktoré sa síce často a aj oprávnene nadáva, ale to môže mať aj pozitívny a priaznivý účinok a dokážu pre tú svoju vec získať ľudí. Tých ľudí v zahraničí je samozrejme veľa, aj moja rodina tam študovala a študuje, ale mnohí z nich, ktorí sú dajme tomu v takom veku, že sa o to väčšmi zaujímajú, aj tak, ako ste vraveli, že tí mladší. Zaujímajú sa, čo sa na Slovensku deje a navyše vidia, že ani ten Západ nie je taký zázrak. Oni videli, čo sa dialo v brexite, oni videli, ako v Amerike zvolili prezidenta, videli Le Penovú, videli, čo sa deje v Rakúsku, ale aj v Škandinávii, ako zvolili Pravých Fínov, alebo takzvaných švédskych demokratov, čo sú krajne populistické strany, alebo ako v Nemecku zvolili Alternatívu pre Nemecko...Čiže oni nemajú ten pocit, že na Slovensku sa deje niečo mimoriadne, že my sme jediná krajina, ktorá tu má fašistov a populistov toho najhrubšieho zrna...A zároveň, domnievam sa, aj nejak vidia, že na Slovensku sa stále dá dosiahnuť niečo, čo inokedy a v iných krajinách nie je vždy tak možné. Ja vám poviem taký príklad: Keď sme boli v Amerike koncom 90. rokov, veľa sme cestovali a získavali podporu vstupu Slovenska do NATO. Pretože ak budeme v NATO, môžeme byť aj v EÚ. A to sme chodili po viacerých štátoch, pretože každý štát USA má dvoch senátorov a tí boli kľúčoví. Nezabudnem na to, ako mi jeden kongresman, taký starší pán v v menšom, takom nie najznámejšom štáte, v takom troška zapadlejšom kúte hovoril, že: viete pán veľvyslanec, ja som už teraz 16-te dvojročné volebné obdobie v senáte. A viete, čo je môj najväčší úspech? Mne sa skutočne podarilo zmeniť jeden zákon, v ktorom na tretej strane je 14. paragraf a tam bol ten kľúčový riadok a tá kľúčová veta. A za to som bojoval a aj som to dosiahol, sa mi pochválil ten kongresman. Ja som mu so všetkou úctou pogratuloval, že to dosiahol a v duchu som si povedal: preboha, my žijeme v krajine, kde poslanci odhlasujú – často aj zmätočne – vo veľmi krátkom období obrovské množstvo zákonov a menia a menia túto krajinu. A vôbec nemusia mať proste túto skúsenosť, ako hovoria Briti: pestovania trávnika...Čiže aby som sa vrátil k tým našim mladým ľuďom v zahraničí, myslím si, že viacerí ľudia tam aj prenikli do života a vidia, že to Slovensko vlastne – ak sa veci dobre zmenia – a k tomu ešte ak je nejaký zárodok zmeny, tak tá zmena je len začiatok, úplný začiatok...to ďalšie obdobie bude veľmi, veľmi ťažké a vôbec to nebude prechádzka ružovým sadom. Ale predsa, keď vidia, že by sa mohlo niečo zmeniť, tak viacerí začali rozmýšľať spôsobom: no nejako by som mohol s tým Slovenskom začať komunikovať...Prvý krok je aspoň sa zúčastniť volieb a uvidíme, ako to dopadne. A potom, všade v štúdiách o diasporach vo svete je kľúčová jedna vec: ten človek, tá rodina sa nemusí sem okamžite presťahovať. Dôležitá je nejaká činnosť v domovskej krajine, ale nie taká, že navštívim rodičov, starých rodičov, pochodím po Tatrách a dám si bryndzové halušky. Ale činnosť, praktická činnosť, praktická pracovná činnosť, to môže byť dobrovoľníctvo, to môže byť firma, samospráva, škola, proste tých projektov je veľa...činnosť, ktorá by ho spájala s domovinou. A v tej chvíli už to nie je úplná diaspora, ale je to prepojená diaspora. Takých ľudí budeme potrebovať a verím, že niektorí z nich sa vrátia. Napríklad jeden z najuznávanejších ľudí Dalibor Roháč, ktorý bol v American Enterprise Institute. On a Tomáš Valášek, to sú ľudia, ktorí písali do Wall Street Journal, Washington Post, New York Times. Títo dvaja ľudia tam mávali články a nie že o Slovensku, ale o euroatlantickom spoločenstve. A títo ľudia sú tu, každý z nich kandiduje za inú stranu. Takže niektorí špičkoví ľudia sa už vrátili a viacerí majú šancu, ak tie voľby teda nejako dopadnú dobre, aby ostali prepojení so Slovenskom. A prípadne svoj kapitál, svoje skúsenosti a schopnosti vložili do tejto zmeny tu.
Pán Bútora, vy ako jeden z otcov zakladateľov československej a slovenskej demokracie po Nežnej revolúcii teda veríte, že to dopadne dobre?
Ja, ak dovolíte sa vrátim k niečomu, o čom som nemal veľmi príležitosť hovoriť. Hovoríte o roku 89 a potom, no ja by som rád pripomenul, že keď v roku 1968-69 sa postupne dalo dokopy niekoľko inteligentných ľudí a pokúsili sa o to, o čo sa pokúsili už v roku 1948, ale vtedy sa to nepodarilo. A oni založili Zväz Cigánov, Rómov na Slovensku. My vtedy s mojím priateľom zo študentských novín sme Antonovi Facunovi pomáhali založiť rómsky časopis. Oni začínali v januári 68, Zväz bol schválený v apríli 69, Facuna bol prvý prezident. Niečo sa nejakým spôsobom rozbehlo a potom to zakapalo. Tým chcem povedať, že ja k tejto problematike mám dlhodobejší a dávnejší vzťah. Viete, aj v Inštitúte pre verejné otázky sme sa tomuto venovali a sme sa o to starali. Pretože si myslím – aj keď ani zďaleka neexistuje jedna rómska komunita – to je mýtus...rómske komunity sú rozmanité, niektoré sú predsa len nejakým spôsobom integrované, niektoré skôr žijú na okraji a sú veľmi chudobné, separované...niektoré sú segregované a tie to majú najťažšie. Ale dá sa povedať, že nemalá časť, ak nie väčšina všetkých rómskych komunít je v ťažkej situácii. A nie sú to len Rómovia, sú to aj iní ľudia a sú v ťažkej situácii. A teraz veľmi dôležité je, ak sa táto ťažká situácia má zmeniť, tak sa to urobí iba vtedy, keď ten rómsky hlas bude nejakým spôsobom počuť, keď zaznie a keď to nebude povedal by som len v takom nejakom formálnom uznaní štátnych a vládnych predstaviteľov. Že áno, máme nejaké problémy, ale však nejak to riešime...Navyše ešte za ministrovania predchádzajúcej vlády to častokrát bolo tak, že tie riešenia mali skoro represívny charakter a málo mali taký rozvojový charakter. Ale keď to naozaj bude tak, že sa to bude robiť v nejakej súčinnosti, komunikácii, kooperácii, spolupráci aj s predstaviteľmi rôznych rómskych komunít. Či už sú to starostovia, či sú to ľudia, ktorí sú v nejakých mimovládkach, či sú to napokon aj politici, pretože aj dnes v niektorých politických stranách sú aj političky a politici, ktorí o veci vedia, veci rozumejú a usilujú sa s tým niečo urobiť. Nakoniec myslím si, mali sme niekoľkých splnomocnencov, viacerí z nich niečo dobré urobili, vykonali, či to bola Klára Orgovánová, alebo či je to Ábel Ravasz. Čo považujem za dôležité, prečo si myslím, že tá zmena teraz by bola aj možná a keď hovorím špecificky o rómskych komunitách: teraz je taká situácia, že narástol počet ľudí, ktorí majú aj odbornosť, ktorí majú nejakú dráhu občianskeho aktivizmu, ktorí majú nejaké skúsenosti, už ako starostovia, zo samosprávy alebo aj verejnej správy. A teraz to sú aj ľudia, ktorí – domnievam sa – postupne dospievajú k presvedčeniu, že teraz nie je čas na roztrieštenosť, teraz nie je čas na hádky a vzájomné nejaké kritiky...Teraz je čas na alianciu v prospech pozitívnej zmeny a to sa týka – domnievam sa – aj rómskych komunít. Teraz je čas hovoriť o tom, čo sa už podarilo a nie je to len Spišský Hrhov...aj inde, aj v ťažších podmienkach, nie všade je Vlado Ledecký. On keď s tými starostami hovorí, tak vravia, že u nich sa to nedá. A on na to: tak si nájdite, ako sa to dá, veď všade sa to predsa nejakým spôsobom dá. Mne sa teda zdá, že teraz nielen v celej spoločnosti, ale aj v tejto veľmi citlivej otázke, ktorá sa ani zďaleka netýka len Rómov. Veď tak, ako budú žiť Rómovia, tak budeme žiť aj my všetci ostatní. To sa týka predovšetkým povedal by som celého Slovenska a potom aj zároveň tých, ktorí sú postihnutí touto ťažkou situáciou. Takže áno, verím tomu, že tá zmena je nádejná a že je možná a sme na prahu takejto zmeny. Ale zároveň – ale to by už bolo na druhý rozhovor – bude to tak, ako som už povedal, mimoriadne ťažké, mimoriadne komplikované. Ale viac kapacít, viac ochoty, viac pripravenosti, viac povedal by som takého toho pozitívneho hnevu, ktorý sa dá premeniť na pozitívnu energiu, tu už dávno nebolo.
Som veľmi rád, že mám tú česť prihovoriť sa Rómkam a Rómom na Slovensku a povedať pár slov o tom, prečo si myslím, že by mali voliť. Pozrite, rómske komunity na Slovensku patria medzi tie, ktoré sú v ťažkej situácii. A na to, aby sa to zmenilo, na to treba, aby bolo počuť nielen politikov, ale aby bolo počuť hlas občanov. Ak existuje nejaká rovnosť pred zákonom - ako že často krát neexistuje – tak vo voľbách skutočne existuje. Každý jeden hlas záleží. My sme boli v Amerike a zažili sme to, ako jeden kandidát vyhral nad druhým o 700 hlasov. To znamená, to nie je fráza, to nie je výmysel, to nie je téza, to je pravda: na každom jednom hlase záleží. Ak sa má zmeniť situácia Rómov a tým pádom všetkých, ktorí žijeme na Slovensku, teda nerómov, tak treba počuť rómske hlasy. Takže dámy a páni, dievčatá a chlapci, ženy a muži, poďte voliť.
Za rozhovor srdečne poďakoval Ján Schneider
Kamera, foto: autor